Interjú Haraszti Miklóssal, a 2021. január 22-én 17:00-kor online megrendezésre kerülő panel beszélgetés egyik résztvevőjével.
„A Demokrácia Európa” elnevezésű projekt keretében szervezzük a két részes beszélgetés sorozatot, melynek célkitűzése, hogy inspirációt merítsünk a rendszerváltásból, a 30 évvel ezelőtti eseményekből a demokrácia aktuális kihívásainak megoldásához Magyarországon és az Európai Unióban. Az első beszélgetést január 22-én tartjuk, melynek fő témája az események felidézése mellett az lesz, hogy hogyan gondolkodtunk akkor a demokráciáról és Európáról.
Nagy Eszter közgazdász, az Európai Föderalisták Uniója magyarországi csoportjának főtitkára, a rendezvény szervezője készített beharangozó interjút Haraszti Miklóssal a „Demokrácia a rendszerváltáskor: Egy valóra vált álom?” címmel január 22-én tartandó panel beszélgetés egyik résztvevőjével a témáról.
NE: Az interneten találtam Önről ezt a pozitív hangulatot idéző fotót akkori politikustársai gyűrűjében, mely 1990. március 15-én készült, a forradalom és a szabadságharc ünnepén. Hogyan emlékszik vissza erre a pillanatra?
Haraszti Miklós: Keserédesen, nem teljesen a boldogság pillanataként, mert képzelje el, ez a választás két fordulója között volt, és ez az a bizonyos parlamenti választás volt, ahol Lengyelországgal, a nagy példaképpel ellentétben az ellenzék már egymás ellen harcolt. Azzal vigasztaltuk magunkat, hogy előrelépés ez is, ahogyan ez az első teljesen tiszta szabad választás. Hiszen az ezt megelőző lengyel választás még egy megszorított választás volt, 100 széket automatikusan fenntartottak a hatalomnak, és a Szolidaritás, a teljesen egyesült ellenzék még így is tönkreverte a lengyel kommunista hatalmat. Ezzel szemben nálunk, tulajdonképpen az ellenzék két nagy pártja – az SZDSZ és az MDF – harcolt egymás ellen. Végül az elsőséget a második fordulóban a szocialisták szavazatai döntötték el, akik az MDF mellé álltak, mert kevésbé érezték akkor antikommunistának, mint az SZDSZ-t. Ez volt az egyik dolog, ami kissé feszültté tette az ünnepet. A másik dolog meg az volt, hogy ezt már megelőzte egy nagyon csúnya, rasszizmustól sem mentes kampány. Amely máig tartó módon elmérgezte a magyar közéletet. Az MDF akkor még közös pártja volt a középjobbos Antal Józsefnek és a szélsőjobbos Csurka Istvánnak.
Mindezzel együtt a várakozásunk örömteli volt, mert magát a rendszerváltást áthatotta a mi európai értelemben liberális szótárunk és cselekvési programunk. Hogy a föderalisták mai ügyéhez is szóljon a dolog, az Európa szó egyszerre jelentette a Nyugatot, a haladást, Európa újraegyesítését, a kompország, a már Ady Endre által leírt Kelet és Nyugat közötti tévelygés végét. De nem úgy, hogy valami más birodalomhoz fogunk tartozni, mint a mai jobboldal szeretné ezt állítani, hanem úgy, hogy Európa újra egyesül.
1000 százalékig bizonyosak voltunk benne, hogy efelé haladunk. Én például emlékszem azokra a pillanatokra, amikor Orbán Viktorral egymás hátát veregettük, hogy milyen jó kis holland demokráciát csinálunk majd itt, ahol bármely párt párosodhat koalícióban bármely másik párttal, a forgószínpad majd forog, és szóba nem jön az, hogy a múlt átvilágítása nem azért szükséges, hogy zsaroljuk egymást vele, hanem azért, hogy végre múlt legyen. És hát tényleg, a magyar társadalom 95%-a azon a választáson, beleértve az állampárt szavazóit is, a múlt elhagyására, a jövőre, a Nyugathoz tartozásra szavazott. Hogy ez később hol romlott el, arról sokat beszélhetnénk, mindenkinek külön-külön a felelősségéről, de arról is, hogy minden fiatal demokrácia így jár, először inkább azt tanulja meg, hogyan kell küzdeni a hatalomért egymás ellenében, és nem azt, hogy hogyan kell együttműködni. Ez az örök Weimar, még az amerikai és a francia, tehát a két legősibb demokrácia is így járt az első 30 évében.
NE: Ön jó ötletnek tartja a projekt megközelítését, hogy a 30 évvel ezelőtti, immár történelmi távlatba került események felidézéséből merítsünk inspirációt a demokrácia helyzetével kapcsolatos mostani problémák megoldása érdekében? Az akkori optimizmus, felszabadultság-érzés, és általános jövőbe vetett bizakodás felelevenítése segíthet bennünket abban, hogy kilábaljuk a mai nehézségekből?
HM: Szerintem számos oldalról lehet inspirációt meríteni, én két fontos dolgot említenék. Az első az, hogy egy autokrácia ellen össze kell fogniuk azoknak az erőknek, amelyek egy nyugati típusú demokráciában hisznek, és le kell tudniuk küzdeni azokat a pártvillongásokat, amelyek természetesen fakadnak abból, hogy egy normális demokrácia csatáit kívánják vívni. A normális demokrácia politikai darwinizmus, ki kit győz le, és abból jön ki majd a közjó. Ez nálunk most nem működik, mert a jó politikai darwinizmus egyúttal szabály-játék, azt pedig megszüntette a mi mini-Bonaparténk. Ilyenkor kicsiben és remélhetőleg nem háborús körülmények között, ismétli magát a második világháború tapasztalata, hogy a szabadságra veszélyes legrosszabbat közösen kell leküzdeni.
A másik tanulság pedig inkább technikai, és nagyon magyar tanulság. Én ezt a gondok gyökerének tartom, messze fontosabbnak, mint azt, hogy melyik politikai erő mikor miben hibázott. Ez pedig az aránytalan választási rendszernek és az Alkotmány könnyű megváltoztathatóságának a problémája. Fiatal demokráciában, amely ugyanakkor egy sokszínű, tagolt társadalom fontos a többpártrendszer, de az aránytalan választási rendszer szükségképpen tönkreteszi a sokszínűséget. És akkor kikötünk ott, ahol most van a magyar demokrácia, hogy szinte természetellenes módon össze kell fogniuk ezeknek a választói csoportokat joggal képviselő különbözőségeknek, hogy egy még nagyobb veszélyt, az autokráciát legyőzzék.
Ezt úgy lehet megakadályozni, ha arányos választási rendszer működik, amely fönntartja egy bizonyos áron a hatalommegosztást és a sokszínűséget, a koalíciós, konszenzusos kormányzást. Az ár, amit fizetni kell, az a viszonylag nehézkes kormányalakítás és a viszonylag könnyű kormánybomlás. A demagógok egyik fő szlogenje a kormányozhatóság mindenáron, „csak vita ne legyen”. Ez a szlogen élősködik azon, hogy a demokráciákban kialakuló zajt itt tehertételnek érzik a választók. Itt könnyebben beletörődnek a homogenizáló politikába. Tehát az aránytalan választási rendszer nem jó, arányos választási rendszer kell. Az, hogy Orbán Viktornak nem sikerült a Visegrádi 4-eket, ezt a hasonló sorsú 4 demokráciát homogenizálnia az illiberalizmus, az anti-nyugatosság oldalán, az annak is köszönhető, hogy a többi három országban arányos a választási rendszer. Ott még valóban változást hoz a következő választás.
A másik óriási baj, hogy egy simán elérhető parlamenti kétharmaddal megváltoztatható az alkotmány, vagyis könnyen eltörölhetőek a demokratikus garanciák. Az alkotmánynak az örök forgószínpadot kell garantálnia.
Ez a két halálos fegyver 2010-ig lógott, mint Csehov pisztolya, a magyar demokrácia színfalán. És aztán egy fiatal gátlástalan machiavellista vezér leakasztotta a falról az alkotmányos diktatúra pisztolyát. És most ezt nyögjük. Tanulság, amit a magyar rendszerváltásból leszűrhetünk, hogy arányos választási rendszer kellett volna, és szilárd alkotmány.
NE: A projektünk legfontosabb célcsoportja a fiatalok. A rendszerváltás óta felnőtt egy új generáció, akiknek már semmilyen személyes élményük nincs ezzel kapcsolatban. Hogyan beszélne erről az időszakról a mai fiataloknak? Milyen módon lehetne pontosan tájékoztatni őket erről az időszakról?
HM: Attól tartok ennek nincs biztos módja. Ez olyan, mint amikor én felnőttem és a Horthy korszakkal példálóztak, és ez persze idegen volt, relevancia nélkül. Azt gondolom, hogy saját tapasztalatuk és szabadságvágyuk fogja elhozni a változást.
Ebben az évben 3 fejlemény történt, ami reménnyel tölthet el mindenkit. Az első az volt, hogy a választók megunták, hogy a pártok politikai darwinista módon viselkednek egy autokráciában is, és a 2018-as elvesztett választás után az ellenzéki pártok népszerűsége elkezdett csökkenni. Ráadásul a közvéleménykutatók be tudták mérni, hogy ez azért van, mert nem fognak össze. Mert kialakult az ellenzéki választó, akinek mindegy volt, hogy melyik a pártja, csak fogjon össze a másikkal. Ez kikényszerítette az összefogást a pártoknál, habár az még mindig nem tökéletes, de legalább már úton vannak.
A másik két dolog pedig az Index fiatal újságírócsapatának és a Színművészeti Egyetem fiatal diákjainak és nem olyan fiatal tanárainak a lázadása. Ezek megmutatták, hogy az új nemzedékek a saját módjukon el fognak jutni az autonómia lázadásához, ahogyan mi szamizdatosok, a hetvenes és nyolcvanas évek demokratikus ellenzéke tettük a régi rendszer alatt.
NE: Nagyon köszönjük Haraszti Miklós válaszait, és érdeklődéssel várjuk részvételét a január 22-i első panel beszélgetésünkön, ahol Kovács Éva Judit szociológussal, emlékezetkutatóval és Nick Thorpe-pal a BBC budapesti tudósítójával lesz alkalmunk közösen beszélgetni erről a témáról. A panel beszélgetés online lesz (angol szinkrontolmácsolással is) követhető, a részvétel ingyenes, de regisztrációhoz kötött. Az alábbi linken lehet regisztrálni:
Január 23-án „Magyarország az EU fekete báránya: Mi történt velünk, és hogyan tudnánk visszatérni a demokratikus útra?” címmel tartjuk a két részes rendezvény második beszélgetését, Fleck Zoltán jogszociológus, Kirs Eszter jogász (Helsinki Bizottság) és Pulai András közvélemény-kutató (Publicus Intézet) részvételével. A második panel beszélgetés is online lesz (angol szinkrontolmácsolással is) követhető, a részvétel ingyenes, de regisztrációhoz kötött. Az alábbi linken lehet regisztrálni: