Újabb válságok oldják meg a korábbi válságokat, ahogy a Black Lives Matter oldotta meg a koronavírus-válságot, hiszen új narratívát, új kommunikációs alapokat rendezett mögé, így az előző elérvénytelenült a posztmodern szellem törvénye szerint – mondta a Szegedernek Puzsér Róbert. A publicista a Törpe tetőteraszán tartott előadása után adott interjút lapunknak. Kérdeztük zöld politikáról, a véleménybuborékok és a válságok természetéről, de az elmúlt harminc év történetébe is alámerültünk.
Ha már Szeged, neked van bármilyen kötődésed a városhoz?
Voltam a Szegedi Ifjúsági Napokon Apollo 440 koncerten tizenhárom éve, az nagyon emlékezetes volt.
Annak ellenére, hogy nem nyertél az önkormányzati választáson, már a kampány alatt sokan vettek át a programodból, például Tarlós István, de Karácsony Gergely is hasonló elképzelésekkel házalt. Mit gondolsz, látszik bármi megvalósulni a Sétáló Budapest koncepciójából?
Egyelőre semmi, de ez egy ötéves ciklus, bízom benne, hogy négy év múlva talán látszik majd valami. Attól, hogy Karácsony Gergely sárga festékből csíkokat húz az aszfaltra, a város még nem lesz élhetőbb.
És a rakpart lezárása?
Az jó volt, csakhogy az nem egy városrendezési koncepció, hanem a karantén idejére tett időszakos gesztus volt. A karantén idején az autók amúgy is csak lézengtek a városban, Karácsony Gergely tehát húzott egy merészet, és lezáratta a rakpartot. Ez nyilván egy zöld gesztus – csakhogy Karácsony Gergely a pesti rakpartot nem adta át a gyalogosoknak, hanem lezáratta hétvégére, hadd fakadjon ebből egy élmény, hogy „milyen jó fej ez a Gergő”.
Miért lehet az, hogy bár a zöld gondolat hosszú ideje működő mém, valójában szinte semmilyen érdemi változás nem történik a szellemében?
Mert mindig fontosabb a huszadik század ideológiáinak a retrózása. A pártok és a választók az antifasizmust és az antikommunizmust retrózzák – nem is a fasizmust és a kommunizmust, ahhoz ugyanis hinni kellene valamiben, nem volna elég fóbiásan rettegni az ellenkező ideológiától. Kommunisták és fasiszták nélkül játsszák le a huszadik század antifasiszta és antikommunista gesztusait, ezek a pózok azonban konganak az ürességtől, mert a kommunisták meg a fasiszták valósága képezte az antifasizmus meg az antikommunizmus tárgyát. Enélkül ez semmi más, mint egy üres gesztus, amely kizárólag az apák, anyák, nagyapák és nagyanyák múltjával, élményvilágával kommunikál. Az igazság az, hogy ehhez képest az a mondás, hogy „legyen a város élhetőbb, zöldebb, kerékpározhatóbb”, nem átélhető. Ahhoz képest, hogy a nagypapát elvitték Recskre, vagy hogy a nagymamát elvitték Auswitzba, ez nem átélhető. Azért nem hasít a zöld politika, mert a társadalmi gyűlölet és ingerültség nagyobb. Persze mindenki szeretne zöld meg élhető meg kerékpározható meg emberi léptékű városokat, de annyira nem fontos senkinek, hogy ez szervezze meg a politikát. Marad a huszadik század-retró, a nyugatos normarendszer elsajátítása meg olyasmi marad, amire sosem kerül sor, csak görgetjük magunk előtt, mert „erre most nem érünk rá, még a mocskos kommunistákat meg a rohadt fasisztákat le kell győznünk, aztán majd rátérhetünk a zöld ügyekre is, bárcsak már ott tartanánk”. Ez a nap azonban soha nem jön el.
Az önkormányzati választási kampány során sokszor mondtad, hogy precedenst teremteni és centrumot megképezni léptél be a politikába. Hogy látod, veled vagy tőled függetlenül, de képződik a centrum?
Jelenleg semmilyen jel nem utal erre. A politikai közép most zuhanásban van, de tudjuk, miként váltakoznak ezek az amplitúdók: ha most le is fog érni a porondra, onnan újra emelkedni fog. Hullámokban zajlik a történelem: ez a harmadik pólus két éve harminc százalékot kapott az országgyűlési választáson, mára meg a Gyurcsány, aki akkor alig jutott be a parlamentbe, szőröstül-bőröstül fölfalta. Én a Sétáló Budapestnek meg a civil politizálásnak a meghirdetésével egy trenddel mentem szembe: épp az O1G-hiszti zajlott, amikor fölraktam az előző lemezt. Ennek most épp esnek a részvényei –ez jól érződik. Az O1G-részvények szárnyalnak, a NER-részvények szárnyalnak, ez a harmadik pólus most senkit nem érdekel. A precedens azonban élni fog, és vélhetően fel fog éledni a kollektív emlékezetben és a politikai térben, amikor újra lesz iránta fogadókészség.
Szerinted számít manapság a precedens, van bármi jelentősége? Úgy látom, hogy a tapasztalatok nem ezt mutatják.
Azt hiszem, annyi jelentősége mindenképp lett, hogy sikerült egy lángoszlopot képeznünk a két kurzustól azonos mértani távolságra, és hát olyan precedens, hogy ebbe beleáll valaki, aki nem magyarázkodik, hanem jobbra és balra is kíméletlenül üt, talán még nem volt. Olyan erő középen, amelyik a darálóval, ami jobbról meg balról közelít, darálót állít szembe, talán még nem volt. Ilyen értelemben a kulturális térben talán mégis lehet termékeny példa, hogy egy ilyen küzdelemben nem kell feltétlenül megsemmisülni, hogy igenis van élet a kurzusok között, nem légüres tér, hanem lélegezhető levegő. Tudom, hogy szar itt lenni, mert ennek a harmadik pólusnak nincs médiája, nincsenek se oligarchái, se egyéb milliárdosai, ugyanakkor ez az autonómia szigete, ahol nem kell elolvasnom sem a HVG-t, sem a Magyar Nemzetet, hogy megtudjam, mi a véleményem. Hogy ebből aztán képződik-e egy nap politika, vagy sem, az már a jövő zenéje – mindenesetre a kilátások itt a félperiférián sosem fényesek.
Már az is jó lenne, ha a politikára ható erő képződne belőle.
Jó lenne, de nekem nem az a dolgom, hogy megképződjön, hanem az, hogy létezzen ez az alternatíva. Ha elutasítják, akkor elutasítják. Az embereknek joguk van ahhoz, hogy a múltat válasszák a jövővel szemben, hogy a polgárháborús gyűlöletet válasszák a zöld politikával, vagy egyáltalán a józan racionalitással szemben. Én azért vagyok felelős, hogy legyen alternatívája ennek a két rossz válasznak. Ha nem erre szavaznak, akkor nem erre szavaznak, ezt tudomásul kell venni.
Sokat bíráltad a kormány koronavírus kapcsán hozott intézkedéseit. Van olyan, amivel egyetértesz?
Azért nem tudom ezt megítélni, mert nem lehet információhoz jutni azzal kapcsolatban, hogy mi volt a tényleges helyzet, és arra mi volt, vagy mi lehetett volna a reális, nem eltúlzott reakció. A jelenlegi helyzetet sem lehet megismerni. Mivel nem vagyunk a birtokában az információknak, nem tudjuk, hogy a svédek csinálták-e jól, vagy a komplett világ. A svéd és a nemzetközi adatok nagyon hasonlóak, de azért az érződik, hogy Európa visszahátrált a svéd útra, és ezzel indirekt módon elismerte, hogy a svédeknek igazuk volt – talán mégsem idióták és gyilkosok.
Sokszor és sok fórumon bíráltad az elmúlt harminc évet. Mit gondolsz, mitől van az az alapélmény, hogy bár az emberek többsége érzi, hogy a posványban vergődünk, mégis komfortosnak tartja ezt, és nem akar változást?
Az emberek nem elégedettek a rendszerrel, de ahogy visszagondolnak a múltra, sosem volt jobb világ. Nem létezik itthon az a nosztalgia, hogy a Gyurcsány idején jobb lett volna, a kilencvenes évekre sem úgy emlékeznek a magyarok, hogy az jobb lett volna, nem gondolják, hogy Kádár idején jobb lett volna, Rákosiról nem is beszélve, előtte meg háború volt. Hova vágyjanak vissza? Miért is borítsák föl ezt az asztalt? Attól majd jobb lesz? Ez nem igazán találkozik a tapasztalataikkal.
Az él a néplélekben, hogy lehetne rosszabb is?
Hogyne. Ha lenne az emlékezetükben egy olyan múlt, amellyel összevetve a jelenlegi viszonyokat, azt mondhatnák, hogy „basszátok meg, ezt nem tűröm tovább”, csakhogy nincs ilyen, ők mindig is szoptak. A Mészáros gazdagszik, persze, de mindig is voltak Mészárosok. Az Orbán önkényeskedik, persze, de mindig is voltak Orbánok. Mikor volt olyan világ, amikor nem voltak? Abba a világba vissza tudnának vágyni. Az igazság az, hogy az emberek jelenleg nem élnek szarul. Persze élhetnének jobban, de a múlthoz képest nagyjából a pénzüknél vannak. Most borítsák föl az asztalt? Tényleg jobb lesz? A Gyurcsány azt mondja, hogy „persze, hogy jobb lesz, szavazz rám, mert hatalmat akarok” – de ki garantálja ezt a választóknak? Nagyjából tudják, hogy az Orbán is hazudik, meg a Gyurcsány is, de a helyzet az, hogy egy „hátha” kedvéért nem fogják eldobni azt, amijük van, és a huszadik század után, két világháború, két totális diktatúra, Horthy, Szálasi, Rákosi, Kádár, hárommillió koldus és másfélmillió Amerikába tántorgott magyar után tényleg csak úgy borítsák föl az asztalt? Nem akarnak a földről enni. Lehet őket kárhoztatni? Orbán jól érzi, meddig feszítheti a húrt.
Az előadás során is előjött, hogy a média, a sajtó szerepe és tevékenysége szinte teljesen átalakult: a trendek azt mutatják, hogy a független vagy magukat függetlennek mondó orgánumok a bulvárral tudnak hódítani, míg a kétpólusú média a sárdobálással szerez kattintásokat, és folyamatos a clickbait. Te honnan tájékozódsz?
Próbálom a nyilvánosság elérhető információs és véleményalternatíváit megismerni, és kellő kritikával integráns álláspontot kialakítani ezek között – nagyjából erre törekszem. Amit írnak annak a fele sem igaz, ez viszont azt jelenti, hogy a fele igaz. Amit a baloldalon írnak annak is igaz a fele, és amit a jobboldalon írnak, annak is igaz a fele – a másik fele hazugság. Annak, amit a baloldalon írnak, az eszmei fele igaz, és a valóságos fele hamis – annak meg, amit a jobboldalon írnak, a valóságos fele igaz, és az eszmei fele hamis. A jobboldalnak nagyon erős a kapcsolata a valósággal, a baloldalnak nagyon erős a kapcsolata az eszmevilággal. A baloldalnak nagyon meggyengült mára a kapcsolata a valósággal, a jobboldalnak meg az eszmékkel. A kilencvenes években ez épp fordítva volt. Akkor a baloldal volt ugyanilyen cinikus, ilyen romlott, ilyen gúnyos és tudásában feddhetetlen, a jobboldal meg ugyanilyen ábrándos, ilyen naiv, ilyen igazhitű, csillogó szemű, erkölcsében feddhetetlen. Mára szerepet cseréltek. A jobboldaltól kell kölcsönkérni a valóságot, a baloldaltól meg az eszméket, de nem szabad elhinni a baloldalnak a valóságot, és nem szabad elhinni a jobboldalnak az eszméket, mert a baloldalnak nincs fogalma a valóságról, a jobboldalnak meg nincs fogalma az eszmékről jelenleg. Így lehet balanszírozni – én legalábbis így csinálom.
Láthattuk már a Momentum Mozgalom kapcsán is, hogy rendkívül nehéz megmaradni civilnek és függetlennek. Azt hiszem, nem túlzás azt állítani, hogy míg a Fidesz a rendszerváltozás árulója, addig a Momentum a mostani rendszer kihívásának aláásója, főleg a tisztújítása után. Mit gondolsz, lehet ellenállni a pénz és a pozíció hívó szavának egyáltalán? Miért tűnik ilyen nehéz dolognak civilnek lenni ma Magyarországon?
Megpróbálták azt a politikát, amiért létrejöttek, ezt az „egyenlő távolságot Gyurcsánytól és Orbántól”-elvet. Csak a helyzet az, hogy 2018-ban kurva nagy konkurenciája volt ennek a politikának, mert a Vona Gábor is ebben utazott, meg a Szél Bernadett is ebben utazott, és igazság szerint Vona Gábor és Szél Bernadett meggyőzőbben kínálták 2018-ban az Orbántól és Gyurcsánytól vett egyenlő távolság politikáját, mint a Momentum. A Momentum három százalék körül szerzett, és ebből nem azt a következtetést vonták le, hogy „most jobbak voltak a riválisaink, de a politika helyes”, hanem hogy „megbukott az egyenlő távolság politikája, föl kell adni az egyenlő távolságot.” Miért? Hát mert éhes szájak várták a falatot. A párt káderei egzisztenciához akartak jutni, Cseh Katka EP-képviselő akart lenni, Donáth Anna EP-képviselő akart lenni, a legkülönbözőbb momentumos politikusok polgármesterek akartak lenni, kellettek a kerületi képviselői pozíciók, úgyhogy elkezdtek osztozkodni a szocikkal már 2018 nyarán. Így amikor én megkerestem a Momentumot, hogy támogatna-e engem a főpolgármesteri ambíciómban, a párt elnöke, Fekete-Győr András nem volt hajlandó találkozni velem. Fölhívtam, azt mondta, hogy „most nem jó, mert megy a vonata, de majd jövő héten beszéljünk”, majd a jövő héten nem vette fel a telefont. Már tudtam, hogy azért nem veszi fel, mert nem akar találkozni, ugyanis már belecsapott Molnár Zsolt tenyerébe, és elkötelezte magát a szocialisták főpolgármester-jelöltje mellett. Eközben komoly nyomás nehezült rám Momentum-tagok és szimpatizánsok részéről, hogy üljek le, és beszéljek az elnökséggel – amikor azonban megpróbáltam nyilvánosan elmagyarázni, hogy erre nincs lehetőség, mert már megállapodtak a szocialistákkal, meghazudtoltak: kijelentették, hogy semmiféle megállapodást nem kötöttek az MSZP-vel, én pedig félretájékoztatom a közvéleményt. Fekete-Győr András közölte, hogy most az uniós választás a fontos, ők csakis azzal törődnek, a Momentum pedig elárasztotta a felületeimet a propagandistáival. Az EP-választás után persze kiderült, hogy az MSZP és a Momentum megállapodása nagyon is létezik, ez azonban akkor már senkit nem érdekelt. Azt hiszem, még büszkék is voltak, hogy milyen jó érzékű profizmussal hazudoztak: megérkeztek, politikusok lettek. A közvélemény pedig természetesen ezt is tudomásul vette, ahogy minden mást is tudomásul vett az elmúlt harminc év során. Innentől kezdve mit lehet ezzel a Momentummal kezdeni? Különbek, mint a Fidesz? Tényleg? Sajnos a hatalom jobban kell nekik, mint az, amire hivatkozva hatalmat kérnek. Azt, amire hivatkozva hatalmat kértek, már háromszor lecserélték, érdekes módon a hatalom, a pozíció, a jó kis állás még mindig megvan – úgy a Fidesz, mint a Momentum esetében. Tényleg olyan nagy a különbség? Tényleg érdemes ezeket ezekre leváltani? Nem látom a minőségi különbséget úgy emberileg. Abban a tekintetben látok bizonyos különbséget, hogy a Momentum legalább nem Putyin előszobájából vezényli a szabadságharcot, de ha a Lázár János lenne a miniszterelnök, úgy képzelem, hogy ő sem Putyin előszobájából vezényelné – belőle is inkább nyugatos politikát néznék ki, nem azt, amit Orbán gyakorol. De lehet, hogy ezek csak illúziók, és a Momentum is, meg Lázár János is bármikor feladná ezt, ha kapna Putyintól egy jó ajánlatot, épp ahogy Gerhard Schrödert a kancellári címe után leigazolta a Gazprom.
Igen, attól függ, hogy mit szül a pillanat. Szerintem mondhatjuk, hogy a magyarok valóságérzékelése olyan mértékben változott az elmúlt évtizedekben, hogy az ellehetetleníti a kulturált politikai vita lehetőségét és igényét is a szekértáborok, szavazók között. Szerinted át lehet ezen törni, kiszakítani az embereket a véleménybuborékjukból, akár újságíróként, akár átlagemberként?
Gyártani kell a harmadik státuszt, a harmadik álláspontot, ha úgy tetszik a harmadik buborékot. Nem akarunk buborékot gyártani, de bármit gyártasz, a korszellem abból buborékot képez. Tehát mondhatod, hogy nem akarod, de a korszellem és az arra épülő intézmények buborékosítják.
Ez törvényszerű?
Aha, sajnos az. Meg a szektásodás, ami a buboréklét fundamentalizmusa. Mi például a FAM-mal a szektaságnak meg a szektásságnak ellen próbálunk tartani, és mégis érezzük azt, hogy baszki, képződik körülöttünk folyamatosan egy szekta, mert a korszellem legyártja, a buborékosító posztmodern média megképezi. Ha gyártasz valamit, ami szembemegy a szektássággal, az antiszektássággá szektásodik, a korszellem egyszerűen ezt műveli vele. Ezek nagyobb erők, mint egy politikus vagy egy véleményformáló: a kollektív szellem erői.
A korszellem visszafűzi a szövetbe a kilógó szálakat… Véleményed szerint hogyan és meddig értelmezhető a szólásszabadság joga? Egyrészt a fake newsra, másrészt a radikalizálódó tömegek nézeteire alkalmazva.
A szólásszabadság úgy néz ki, hogy ha nekik szabad a fake newst gyártani, akkor lehessen az is szólásszabadság, hogy megnevezem őket, akik hazudnak, és fake newst gyártanak. Csak a különbség az, hogy az ő szólásszabadságukhoz tartozik egy Ringier, egy Sanoma meg egy RTL nevű globális multi, az én szólásszabadságomhoz meg tartozik egy szaros YouTube-csatorna meg egy szaros facebook-oldal. Jól látható, hogy a kettő nem egyformán szabad, hogy ez a szabadság jóformán egy Ringiernek meg egy Sanomának a szabadsága, az RTL-nek a szabadsága: a tőke szabadsága, nem az egyén szabadsága, nem a vélemény szabadsága, hanem a tudatipar által gyártott globális hazugságnarratívák szabadsága. Értjük, hogyan értik a szólásszabadságot, csak mi ezt nem így hívjuk, mi úgy hívjuk, hogy a mi manipulálásunknak a szabadsága, és ez valóban megilleti őket.
Mit gondolsz, a járványnak és az azt követő gazdasági válságnak lesz tényleges, hosszú távú társadalmi és politikai hatása?
Nem kell várni rá, az Egyesült Államokban már meg is valósult. Ami ott zajlik, az egyértelműen a koronavírus-karantén következménye. Európában nagyobbak a tartalékok, itt nagyobb a társadalmak válságtűrő képessége, de ez is elfogy egy ponton – attól függ, hogy mekkora lesz a válság, vagyis, hogy mekkora karantént rendelnek el újra.
Politikailag mit jósolsz? Egyik előadásod során egy a válságot követő weimarizációs időszakot festettél fel.
Egyértelműen ez körvonalazódik – látjuk, mi történik a tengerentúlon. Látjuk, miként polarizálódik az amerikai társadalom, látjuk miként weimarizálódik az Egyesült Államok. Ez törvényszerű, a válságok mindig ezt szülik meg. A válságokat azonban nem lehet elkerülni, mert a kapitalizmus legújabb kori története válságok sorozatának története. Ahogy befelé gázolunk a huszonegyedik századba, a válságok egyre közelebb épülnek egymáshoz, ahogy a Amerikában keleti parti városok már gyakorlatilag összeépülnek. Egyik válságból kilépünk, és máris a másik válságba lépünk bele. Kilépünk a koronavírus-válságból, és belelépünk a Black Lives Matter-válságba. Válságok összefüggő sorozata lett a történelem.
Ez a rendszer instabilitását is jelzi.
Én is attól tartok. Újabb válságok oldják meg a korábbi válságokat. A Black Lives Matter oldotta meg a koronavírus-válságot, hiszen új narratívát, új kommunikációs alapokat rendezett mögé, és így az előző elérvénytelenült a posztmodern szellem törvénye szerint. Ennek a posztmodern szellemnek az a törvénye, hogy a kontextus mindig leértékelődik, a reláció meg mindig felértékelődik, mégpedig szélsőségesen – így záródik a pillanatba az emberiség. Nem lehet a maguk kontextusában vizsgálni a jelenségeket, hanem ha ennél az asztalnál ül egy fekete nő, és ül egy fehér férfi, akkor a fehér férfi az elnyomó, és a fekete nő az elnyomott. Tök mindegy, hogy amúgy ez a fehér férfi hajléktalan, az a fekete nő meg cégtulajdonos, mert a bőrszíne és a neme determinálja, és ebben a relációban ők most egy fekete nő és egy fehér férfi. Úgyhogy a fekete nő csak nyugodtan formálhasson véleményt a világ elfajzottságáról, mert van bőrszíne és nemi szerve hozzá, a fehér férfi meg ne formálhasson véleményt, még akkor se, ha százszor kiszolgáltatottabb. Az emberiség végleg elveszítette a hozzáférését a saját sorsához, a saját történelméhez, a saját politikájához, a saját nyilvánosságához és a valósághoz.
Az embernek van egy olyan élménye, mintha megállt volna a történelem, és a történelmen kívül létezne: fogyaszt, és ami volt, azt csak elmondásokból vagy a könyvekből ismeri. Az egyik Apuban említetted a koronavírus kapcsán, hogy milyen érdekes, hogy most a világon mindenhol egyszerre zajlik ugyanaz, mintha beindult volna a történelem kereke. A szavaidból most azt veszem ki, hogy visszatértünk ugyanoda, ahol voltunk.
Igen, újra a történelem után vagyunk. Úgy gondoltam, hogy ez a járványidőszak a vírusról fog szólni: az emberiség egy ügy erejéig egyesül, és megküzd a vírussal –hát ez elmaradt. Ezért vártam, hogy visszatérjen a történelem – itt egy vírus, ami kihívás mindenkinek: feketének, fehérnek, transzneműnek, heteroszexuálisnak, gazdagnak, szegénynek. Végre egyesíti az emberiséget, és most megküzdünk vele: vagy ő, vagy mi. Hát, erre nem került sor, elhalasztottuk, és most inkább újra a bőrszínek meg a szexuális identitások viaskodnak, a koronavírus-járvány pedig semmi egyéb nem volt, mint casus belli ehhez. A küzdelem elmaradt: nem elég nagy kihívás a koronavírus ahhoz, hogy elterelje a figyelmünket a miről is? A semminkről, ami semmizik. Mert nagyjából ez az identitáspolitika: a történelem utáni, ideológiák utáni, fogyasztói kosarába záródott ember közéleti aktivitása. Ez maradt. Aztán lehet, hogy egy nap jön egy tényleges kihívás, ami majd visszahozza a történelmet, de most nem úgy tűnik, hogy a koronavírus-járvány lesz az.
Viszont ha megedződünk a sok farkaskiabálásban, akkor a végén nem marad senki, akit ez felkészülten érne.
Ez nagyon súlyos probléma. A felelősségérzet demonstrálása a farkaskiabálás lett, az erkölcsös viselkedés módja a hisztérikus őrjöngés. Az önmagukat progresszívokként megnevező társadalmi igazságtevők tarthatatlan posztmodern diskurzusok sorozatába hajszolják a társadalmakat. Olyan narratívák hajtanak ki a globális szellem ösvényén, amelyek épp ugyanolyan önfelszámoló természetűek, mint maga a globálisan növekvő kapitalizmus.
Nyitókép: Kelcz Dávid / Szegeder